Форум » АМО Венёвский район » Городской сад » Ответить
Городской сад
maxell: В продолжение темы о досуге в Венёве хотелось бы узнать мнение участников форума по следующему вопросу. Как вы считаете, если сделать платный вход в горсад и привести его в культурный вид, открыть кафе на месте бывшего летнего театра со смотровой площадкой над рекой, восстановить лодочную станцию, будет ли это место отдыха пользоваться популярностью?
Ответов - 72, стр:
1 2 3 4 All
Broken: хорошая идея, если вход будет рублей 50 вот только как будет вход контролироваться, высокими заборами? :) а почему бы не восстановить и летний театр?
maxell: Broken, если за вход хотя бы 10-20 рублей брать, уже на уборку территории хватило бы. Кафе можно сделать внешне похожим на бывший летний театр.
hunter: идея хорошая.
reshkin: Идея хорошая с лодочной станцией и кафе и театром ,но вот вход не в коем случае платным не делать это все испортит.Да и потом это себя не окупит надо будет забор высокий делать потом охрану содержать по всей территории а вдруг кто просто прогуляться решил Я например когда был на море там был пирс платный 30руб и вот ,что бы зайти туда семьей 4 чел. надо 120 руб выложить а там не чего особенного вот это и не интересно, ну а деньги эти можно с лихвой поднять на развлечениях.
maxell: reshkin, плата за вход - психологическая мера, мне кажется, чистоту будут лучше соблюдать, если за неё заплатили. "Платный парк" - это пиар-ход, всем будет интересно приехать посмотреть, "как там у них, у буржуев". Пенсионеры и дети, естественно, бесплатно. А забор в любом случае надо восстанавливать, и вход красивый сделать, с надписью типа "Городской сад. Основан в 1869 год".
ZhukovAV: Кстати кафе было как раз напротив летнего театра. Вот только что то мне подсказывает что не выйдет из этой затеи ни чего. Больно уж далеко городской сад находится от проживания основной массы людей. Хотя если там будет лодочная станция, водные велосипеды, кафе , стоянка машин на 20, то народ очень даже может и потянется. Правда на период окупаемости неизвестно сколько это будет выходить. Боюсь наши бизнесмены не рискнут.
reshkin: maxell пишет: плата за вход - психологическая мера, мне кажется, чистоту будут лучше соблюдать, если за неё заплатили. При всем уважении -это полный бред, вот если штрафовать то да.А так идея какая я заплатил и могу мусорить а вы уберете. maxell пишет: "Платный парк" - это пиар-ход, всем будет интересно приехать посмотреть, "как там у них, у буржуев". Я сразу говорю я тоже приеду просто посмотрю и не пойду и мои близкие тоже высказали море недовольства это все равно дороги сделать платными, потом чтобы вход был платным там нужно постараться ,что бы я получил массу удовольствия находясь в саду и будет масса недовольных почему я житель Венева должен платить за общественное место если этот сад не будет частным конечно (не вот если для Москвичей его сделать платным это я за и пусть еще регистрацию делают в Веневе ) вот давай сделаем платный городской парк ныне существующий и, что да туда и так народ не ходит разве ,что пива попить а если там будет интересно туда и так народ повалит.
Jay: А я согласен с тем, что плата за вход будет своеобразным тормозом для желания выкинуть бумажки и бутылки. Но нужно, чтобы в данном парке было крайне много урн для мусора. Идея с парком хорошая. В минусы - неудобное расположение по отношению к центру города, а также - огромное количество $$$, требуемых для реализации проекта. И неизвестно, когда все окупится... Плюс, я так понимаю, земля в собственности города? Еще нужно будет договориться об аренде или выкупе... Что тоже не так уж и просто...
maxell: ZhukovAV, можно прям на месте летнего театра, в том же стиле кафе построить, с пятью башенками. Дорога до Сада будет хорошая. Улица Революционная в ближайших планах на капитальный ремонт.
reshkin: Jay пишет: А я согласен с тем, что плата за вход будет своеобразным тормозом для желания выкинуть бумажки и бутылки. Меня например токая мысль не посетит при входе в платный парк хотя я и не засранец.Ну не знаю ребята с мусором во всем мире буржуи борются тока штрафами. Или это должно быть просто в сознании людей ,что мусорить плохо и пить и курить здоровью вредить а у нас пока все наоборот.Вот скажем когда я был в Белгороде там чистота такая , что при всем желании намусорить не хочется ,потому как везде очень чисто и будешь выглядеть белой вороной если намусоришь вот даже совесть не позволит и при этом не кому не надо платить.
maxell: Jay пишет: В минусы - неудобное расположение по отношению к центру города Когда Спорт-бар открывался, тоже некоторые считали, что далекова-то от Южного мкр., а сейчас это самый популярный общепит. От Спор-бара до Горсада 5-10 мин. идти пешком, для жителя мегаполиса это ничто. Зато место красивое. Jay пишет: огромное количество $$$, требуемых для реализации проекта Ну, это понятие относительное. Надо считать. Я думаю, что деньги нужны небольшие, т.к. сам ГорСад компактный, и основные вложение были сделаны задолго до нас. Примерно, как в обычный веневский ресторан, типа Клубка или Рандеву. Меня больше озадачивает сезонность, этот "развлекательный комплекс" сможет работать в среднем 4 месяца в году. Некоторые наброски: - Walker Bay 10F пластиковая лодка базовый вариант Подробнее ... 55000= 29900= - Водный велосипед Морская пчела WB 200 55700= Вопрос: сколько люди готовы платить за катание на этих агрегатах? Построить 1м тратуара (асфальт) в Венёве официально стоит около 1000 руб., не официально, скорее всего, дешевле. Сколько в ГорСаду протяженность дорожек?
ZhukovAV: Денис, я вообще то летний театр в живую видел. Да и сгорел он у меня на глазах. Ограда сада постепенно переместилась на кладбище. Поле с атракционами в собственности у Капусткиной. Сарай где хранились лодки разобран.
ZhukovAV: Вообще то одно время клубок жаждал этим заняться. Интересно у них желание еще осталось ?
Khudyakov: Идея восстановления Городского сада, безусловно, хороша. Вопрос - как и чем завлечь туда предпринимателей, поскольку бюджетные средства туда не скоро дойдут, да и государственное и муниципальное управление бизнесом, по моим убеждениям, самое неэффективное. Платный вход, на мой взгляд, породит эффект отторжения. Лучше уж платная инфраструктура, доходы от которой позволят содержать сад в порядке.
Пьер_Безухов: Да ничего там никогда не будет толкового. Бизнес, если туда и вложится, то вход явно не будет стоить 20-50 руб., не будьте так наивны. Да и уровень доходов населения нашего города оставляет желать лучшего. Тут уж, извините не до развлечений. ------------ ППЦ у Вас логика, касаемо заплатил, знач не будешь сорить. Учитывая менталитет наших людей, то более реальным является вариант - "я заплатил, че хочу, то и творю."
me4cad: боюсь, что местные жители не поймут этой идеи. многие выросли там и считают горсад частичкой самих себя. они же там и убирались в свое время и гуляли, сажали деревья. А теперь вы предлагаете брать с них за посещение его деньги.
maxell: me4cad, я бы сделал для детей и пенсионеров на территорию сада вход бесплатный. Для остальных плата символическая. Все равно главным источником прибыли этого комплекса может быть только кафе.
me4cad: В любом случае, сначала надо инфраструктуру разместить там, запустить её, убедиться в её работоспособности, а уж потом решать вопрос о том - на чем зарабатывать. на данный момент городского сада не существует. Забор весь унесли. Качели срезали. Скамеек нет. Площадка используется иногда под стоянку.
me4cad: maxell пишет: Сколько в ГорСаду протяженность дорожек? главная аллея около 100 метров. Дорожка от революционной ~35 м. Радиальные дорожки можно заложить щебнем и бордюром с высадкой цветов (как в москве на Цветном бульваре - смотрится отлично). Больше асфальта не нужно. думаю, что пешком туда будет ходить очень мало, а вот машины там ставить негде. поэтому будет хаотичная стоянка на полянке перед входом со стороны дома 2 по пролетарской.
ZhukovAV: В принципе мост достроят в этом году, если лестницу привести в порядок то на месте купальни можно сделать лодочную станцию, тоже копейка в доход. На луг де раньше были атракционы уже можно не замахиваться, отрезанный ломоть.
maxell: me4cad, в горсаду много чего благоустроить можно. Я только за то, что бы все делалось с оглядкой на более чем 140-летнию историю этого места отдыха. Т.е. и забор, и ворота, и скамейки с фонариками должны быть в ретро стиле. ZhukovAV, под аттракционы немного места все-таки осталось. В Кинотеатр на дискотеку ежедневно (пятница-воскресенье) приходят около 100 человек, билет 50 рублей. В Горсаду тоже можно было бы в "ракушке" open-air организовать. На встрече с предпринимателями перед Днем города Олег Валерьевич озвучил свое предложение отдать Горсад в долгосрочную аренду. Так что надежда есть.
ZhukovAV: Места под атракционы мизер. И 100% Любовь Ивановна будет лом вставлять в колесо, лишь бы там ни чего ее покой не нарушало. Кстати карусель как раз была на месте где сечас дом стоит. Раньше танцы все лето в горсаду были, и самое главное там не было комаров. Почему бросили танцплощадку в парке ? Из за комаров. Ракушка кстати вроде не на танцплощадке была, а рядом, справа.
Евгений: maxell пишет: В продолжение темы о досуге в Венёве хотелось бы узнать мнение участников форума по следующему вопросу. Как вы считаете, если сделать платный вход в горсад и привести его в культурный вид, открыть кафе на месте бывшего летнего театра со смотровой площадкой над рекой, восстановить лодочную станцию, будет ли это место отдыха пользоваться популярностью? Идея хорошая. Еще бы духовой оркестр по выходным, тогда было бы вообще что надо. Если все грамотно сделать, продумать чем привлечь людей, то народ будет туда ходить. Минус - удаленность. С Южного далековато идти. Бывал в Ельце, там Горсад сохранился с советских времен,по выходным дискотека на танцплощадке, есть "ракушка" для концертов и выступлений.Хорошее место. Можно это повторить и в Веневе, но весь вопрос в деньгах. Горсад не сможет самоокупаться, а символическая плата за вход необходима.
Евгений: Ну а если помечтать...сделать там красивые клумбы, "ракушку", хорошее освещение, лавки со спинками и чтоб они стояли в тени под деревьями. Фантазия ограничивается лишь количеством денег.
maxell: Евгений, можно еще и попробывать нарисовать: Благоустройство Городского сада В этой курсовой работе нет конечно "Дворянского клуба" и много чего еще, но это уже маленький шажок в возрождении ГорСада.
Евгений: maxell пишет: Евгений, можно еще и попробывать нарисовать: Благоустройство Городского сада В этой курсовой работе нет конечно "Дворянского клуба" и много чего еще, но это уже маленький шажок в возрождении ГорСада. Интересный проект! Хотелось бы восстановить Горсад. А если еще там сделать хотя бы небольшой фонтан с подсветкой, то будет вообще красота. В интеренете можно найти любые варианты планировки парков и что то оттуда взять на вооружение. Интересно, как к идее востановления относится администрация? Есть ли "меценаты" желающие внести свой вклад в это дело?И вообще, кому сейчас принадлежит эта земля?
Broken: Отличная работка! Надо SCA предложить проспонсировать проект
maxell: Broken, городская администрация будет искать инвестора. Есть желающие открыть ресторан и вложится в ремонт ГорСада. Жаль в рамках курсовой не изображены здания. Обязательное условие для инвестора воссоздание "Дворянского клуба" (как на старом фото), можно еще ракушку поставить в саду и летнюю кафешку у воды рядом с лодочной станцией. Евгений, земля принадлежит городу. Фонтан дело хорошее, но мне кажется его целеособразней разместить где-нибудь в оживленном центре города. В 2012 году почти все средства администрации на благоустройство пойдут на мкр.Южный, может там фонтан появится.
Евгений: maxell пишет: Евгений, земля принадлежит городу. Фонтан дело хорошее, но мне кажется его целеособразней разместить где-нибудь в оживленном центре города. В 2012 году почти все средства администрации на благоустройство пойдут на мкр.Южный, может там фонтан появится. Мне кажется,если сделать красивый фонтан именно в парке, это привлечет народ. И будет возможность за фонтаном присматривать.Иначе его замусорят,как обычно это в России происходит. Многие ходят в парк не только что бы посидеть в кафе, а просто, отдохнуть. Вообще, если восстанавливать Горсад,то в первую очередь надо делать упор на привлекательность Горсада для отдыха - дизайн, удобство, ракушка с танцплощадкой, лодочная станция. Без всего этого у кафе не будет дохода. Вообще, в центральном парке у 38 дома есть фонтан, правда превращенный в клумбу. Если делать фонтан где то в оживленном месте, то сквер наверное подходящее место. Вместо памятника Ленина например. В Веневе очень не хватает уличного экрана(светодиодной панели) напротив автостанции.
ZhukovAV: Мост не достроили. Пока не достроят плотину не запрудят, нет плотины - нет лодочной станции
Пьер_Безухов: Мост похоже еще долго строить будут. Наверняка стоимость проекта уже выросла раза в 3.
ZhukovAV: Да сам мост фактически уже готов. Осталось подъездные пути насыпать и все.
headliner: я думаю это прекрасная идея,вот только нужны инвесторы.Готов предложить дизайнерские проэкты по этому поводу,если это будет нужно)
geoton1409: ZhukovAV пишет: Да сам мост фактически уже готов. Осталось подъездные пути насыпать и все. разговаривал с рабочими.эти насыпи будут стоить 40-50 миллионов
Денис Н: Это очень красивое место. Частная застройка вряд ли сделает его красивее, а вот городской сад с лодочной станцией был бы там очень уместен. Особенно, если брать пример с Тамбова. У них тоже есть центральный парк и набережная улица, правда, они примыкают друг к другу. Там, если не ошибаюсь, начали благоустройство набережной в очень тяжелое время - при развале СССР, но не остановились в 90-е, а сделали прекрасное место для прогулок. Сходство в том, что у них там тоже крутой берег. Я там не был уже двадцать лет, поэтому фотки не мои - надёргал из Яндекса.
rvd: "Вон у Бричкиной такая же конституция, как у нас всех, а - в теле. Есть на что поглядеть..." - (с) Предположу, что тогда - в 90-е "распил" был "покультурней", осмотрительней, с оглядкой... Т.е., собственно, как и везде в среднем. Сейчас повсеместно "пилят" так, что и "опилок" могут не оставить! Интересно, а сейчас хоть поддерживается это в надлежащем виде?
Евгений: Денис Н пишет: Это очень красивое место. Частная застройка вряд ли сделает его красивее, а вот городской сад с лодочной станцией был бы там очень уместен. Хороший пример с Тамбовом! Да, хотелось бы воссоздать парк, так и Венев "расширится",и будет куда сходить прогуляться, а то сейчас "город" собственно заканчивается у 1й школы и у Николы . А весной там планируется какой нибудь субботник?
Денис Н: rvd пишет: Интересно, а сейчас хоть поддерживается это в надлежащем виде? Да, ведь фотки современные. В Тамбове традиция украшать город клумбами и газонами с цветами. У нас такой традиции нет (а что мешало?).
Денис Н: Евгений пишет: А весной там планируется какой нибудь субботник? Может быть, сейчас ещё рано, но в апреле, надеюсь, будет информация. А то обидно было в прошлом году узнать о субботнике когда он уже заканчивался.
headliner: частные застройки как раз в тему теже лавочки и брущатка с фонарями))))
Смайлик: На мой взгляд планы будущего парка неудачные, т. к. будут вырубать очень много деревьев, а в городе и так дышать тяжело, когда дует с маслозавода. Лучше бы подумали о Веневке. Ведь ее никто запружать не будет, такие мосты, как строят, не эксплуатируются при высокой воде, размываются опоры. Останется город без реки и без деревьев. За что бы не брались эти воры, все опоганят, испортят и своруют.
RoRom: По большому счёту у нас не парк, а лес, и небольшая вырубка пойдёт только на пользу, а с маслозавода уже давно не дует! А дальнейшее и комментировать не хочется, тошнит
Broken: А что сейчас с центральным парком? Когда планируется его благоустройства? Помнится в прошлом году Груздев обещал взяться за парки... И как насчет бесплатного Wi-Fi в парке? Представители Мегабайт, IGT, Мегафон, Билайн - нет желания взяться за проект? :)
ZhukovAV: IGT торгует ростелекомовким инетом. И у всех остальных что то я не вижу пока лицензий на wifi. Так что нескоро....
maxell: Я заметил, что FREE WI-FI работает максимум в 50% заявленных мест. В том же Белоусовском парке в Туле в воскресенье не работал.
Broken: ZhukovAV, почему не скоро? в чем сложность, лицензии дорогие или сложно получить? maxell, я тоже там не смог законнектится...
ZhukovAV: Судя по всему не так просто их получить.
reshkin: maxell пишет: FREE WI-FI народ нахрен он нужен в парке. я например когда на природе отдыхаю про инет даже в мыслях нет, надо в живую общаться ,что вы все как зомби без телека и компьютера прожить ,что ли не можете. Надо другим завлекать народ в парки.Да и потом бесплатный сыр только в мышеловке, ну в редком случае сыр достается только второй мышке.
maxell: reshkin Парк без FREE WI-FI - это лес!!! (в тульском случае) Пока дети играют можно твиттер почитать или социальной сетью воспользоваться.
reshkin: maxell пишет: Пока дети играют можно твиттер почитать За детьми надо присматривать а не твиторы читать в парковом лесу а то пидофил из за угла выйдет и высунет свой вай-вай.
Tatyana: Reshkin , согласна с Вами . В парке ,на природе , в лесу , на прогулке , надо общаться вживую , а так же во все глаза следить за своими чадами , да неплохо бы и внимание им уделять ,потому что когда родители сами по себе , а дети сами по себе , находясь территориально рядом , в этом я вижу какое то житейское извращение.
Евгений: На майские праздники ради интереса прошелся по горсаду. Впечатление - не очень. Места мало, пройтись особо негде.Это основной минус. Рельеф пересеченный - спуск ведущий в "никуда". Главной аллеи как таковой нет. Из "изюминок" отметил только старые деревья, но рельеф такой что под ними нет смысла строить тротуар и ставить лавки. Красивой панорамы на реку нет. Просто виден противоположный берег. Вывод - это действительно горСАД, но не парк. Имхо, восстанавливать его смысла нет. Современный парк у стадиона гораздо лучше(хотя тоже далек от идеала). В горсаду стояла гора мешков с мусором, кто то убирался , наверное планируется что то.
Broken: reshkin, Tatyana так дело в простой проверке почты, твита, шаринга, постинга, чекина... как правило эти действа занимают мало времени. а если вы не можете в живую общаться, там где есть интернет, то наверное вам стоит ограничить доступ в сеть... ехать в глухой лес. мне, например, никак не мешает. считаю, во всех общественных местах должен быть доступ к бесплатному интернету) необходимость бывает разная...
ZhukovAV: Ну вообще то во всех мобильных устройствах как правило есть мобильный интернет. Зачем еще wifi то ? Я понимаю дома, там с роутера можно выжать от 54 мегабит до 300. На уличном оборудовании такие скорости наврдли будут. А почту проверить можно и на мобильном, тем более он во всех железках есть. А бесплатный инет..... Я представляю как он будет реализовываться..... Не лучше не надо.
reshkin: Ща по телеку идет реклама МТС и показывают, сидят 4 мужика в офисе ,каждый с телефоном и общаются между собой по интернету как придурки, вот наше будущие.
ZhukovAV: Это уже настоящее.
Broken: ZhukovAV пишет: Ну вообще то во всех мобильных устройствах как правило есть мобильный интернет. Зачем еще wifi то ? Я понимаю дома, там с роутера можно выжать от 54 мегабит до 300. На уличном оборудовании такие скорости наврдли будут. А почту проверить можно и на мобильном, тем более он во всех железках есть. А бесплатный инет..... Я представляю как он будет реализовываться..... Не лучше не надо. Я написал, что ситуации бывают разные, может у кого нет безлимитного 3G, а кто то просто жмотится и любитель халявы, кому то с ноута нужно выйти, у кого то денег нет и срочно нужен доступ в сеть и т.д. вообщем альтернатива нужна) Зачем в аэпортах Free Wi-Fi если есть 3G ?
ZhukovAV: Аэропорт. Конторка не маленькая однако. Для них затраты на бесплатный wifi вообще не заметны. Да и небось для служебных нужд wifi имеется. Значит и лицензия и оборудование уже есть. А теперь возьмем наш парк. Откуда у него деньги ? Про лицензию и оборудование можно и не говорить. А операторы связи без денег даже бумажку с одного стола на другой не переложат. А если взять кафешку с бесплатным wifi то наверняка в большей их части бесплатный инет вообще без всяких лицензий, и это до поры,вернее до ближайшего визита связьнадзора.
hunter: ZhukovAV В Новомосковском МРЭО ГИБДД есть халявный wi-fi даже...
ZhukovAV: Ну во-первых он наверняка в помещении стоит, и скорее всего подпольно. А так как в помещении да еще и у ментов связьнадзор туда не пойдет. Да и железо для помещения дешевле на порядок нужно
Broken: ZhukovAV пишет: А теперь возьмем наш парк. Откуда у него деньги ? Про лицензию и оборудование можно и не говорить. А операторы связи без денег даже бумажку с одного стола на другой не переложат. А если взять кафешку с бесплатным wifi то наверняка в большей их части бесплатный инет вообще без всяких лицензий, и это до поры,вернее до ближайшего визита связьнадзора. Деньги от спонсоров. Не знал, конечно, что так все сложно с лицензиями... Не думаю, что связьнадзор часто надзорит, так что можно в нашей деревне - втихаря ;)
ZhukovAV: Втихаря не получится. Втихаря это я могу себе во дворе сделать. Мне отчитываться не перед кем. А любая коммерческая или государственная структура ведет бухгалтерию и показывает все расходы. Ну и спонсоры..... Сделать что то разово с большой помпой или по тихому и постоянно..... Не дождемся. А у собственника парка денег нет и не будет
me4cad: Free wi-fi на то и фри, чтобы привлекать людей. И гораздо больше молодежи там, где он есть. Поэтому лучше пусть тусуются в парке, чем дома за компьютером. Кстати, сегодня на день ребенка вроде в нашем парке обещали бесплатные аттракционы, а все было платное
reshkin: me4cad пишет: парке обещали бесплатные аттракционы Замануха! Бесплатный сыр только в мышеловке и то только для второй мышки ,если повезет.
s2dent: Me4cad Молодежь пойдет в парк тусить ради фри вай-фая, с теми же планшетами, ноутбуками и тд. И чем это будет отличаться от их обычного домашнего времяпрепровождения перед компьютером?
maxell: s2dent пишет: чем это будет отличаться от их обычного домашнего времяпрепровождения перед компьютером? Ну там, девчонки не знакомые, а ты им: "Посмотри какой у меня iPhone". Можно по морде получить заодно в реале, а не виртуале. Т.е. постепенно адаптироваться к оффлайновой жизни.
geoton1409: идея по благоустройству гор сада очень нравится.но правильно на одном энтузиазме не уедешь.думаю недорогое кафе платный вход наоборот привлечет внимание людей.для компаний аренда благоустроенных беседок.итд что обсуждалось.еще бы неплохо графские бани восстановить
me4cad: s2dent пишет: Ну хотя бы тем, что сад это не дом - воздух чище
Евгений: geoton1409 пишет: идея по благоустройству гор сада очень нравится.но правильно на одном энтузиазме не уедешь.думаю недорогое кафе платный вход наоборот привлечет внимание людей В Веневе вообще никто не гуляет. Вечером на улице - ни души. Жуть. Только молодежь, и то, в основном летом. Когда был в Сербии,удивлялся - там полная противоположность, народ не любит сидеть дома, вечером на улицах такой поток народа,парки, кафе - все битком. И по будням, и по выходным, без разницы. А в Веневе хоть построй "мега"-парк, все равно, будет пустовать основное время - стоит далеко от центра. И гулять никто не ходит, только по праздникам. И с танцплощадкой думаю начнуться проблемы - там частный сектор рядом. Жители домов напротив парка начнут жаловаться на шум и тд. Имхо,было бы лучше улучшить современный парк,. Подойти творчески, сделать хорошие дорожки, детские площадки, фонтан, фонари, танцплощадку восстановить. И будет вполне.
ZhukovAV: Когда деревья были большими и программы маленькими.... В общем когда то пытались эксплуатировать танцплощадку в новом парке, как это было в горсаду. В итоге бросили ее. Причина смешная: комары.
geoton1409: думаю народу мало потому-что большая часть местного населения на заработках в москве или еще где.но в выходные люди отдыхают.но негде,даже пляжа где просто искупаться нет.так что парк хорошая идея.
xbeardx: Парк идея не просто хорошая, она реально необходима для подростающего поколения.Вспоминая себя с полнойувереностью могу сказать, что (как сказал выше maxell ' "по морде надо получать в реале, а не в вертуале "). Я не.сторонник насилия, но человек должен отлечать реальность от ... Я за парк, wifi и Rokenrol
полная версия страницы